原标题：深圳夫妻淘宝代购印度抗癌药被刑拘 是否值得同情
央广网北京9月7日消息 据经济之声《天下公司》报道，深圳南山一对夫妻，在印度购买易瑞沙、格列卫等抗癌药物，然后通过淘宝网在国内销售。由于药品不具备合法渠道，被药监部门定性为假药，两人因涉嫌销售假药遭警方刑拘。据了解，印度的格列卫药物价格为1300元左右，代购者以1600元直邮给患者，而国内售价为2.5万元。小夫妻的代购行为是否值得同情？
【辩论文字实录】
主持人：思则明智，辨则明理。但是刚刚一开始我们辨的氛围似乎不太多，张奥已经开始说要手下留情了，张奥先来亮出你的观点是什么？
张奥：我觉得这对夫妻，他们虽然触犯了法律，但是救人确实有效果，那你说比如这个药2万5，那么贵一只，难道穷人就只能等死吗？放着比如说1600的药我们不吃，只能买国内的2万5，如果吃不起，你就只能死，要不然因为这个1600的药是违法的，我觉得这个说不通。
主持人：那朝阳你的看法呢？
王朝阳：政府对假药宽容就是宽容违法犯罪，具体到深圳这一对夫妻来说的话，违法了就是要被追究，不然的话这个法律有什么用呢？
主持人：您刚刚有的是"假药"这个词，今天我们可以问这个药是假的吗？
张奥：这个药是字眼上的假的，就是要两个手要画一个引号，这是字眼上假的，因为它不是通过药监局名门走正规途径，进口到国内的。
主持人：也就是说它途径是非法，但是它药里面的内容成份不见得是假的。
王朝阳：这个不能这么来理解，我们现在对于药品，尤其是进口药品的界定就是你没有经过注册上市的，你就是叫假药，至于说你这个药，你生产的过程中，在国外的国家注册了，到当地正规的要点卖了，这个不重要，重要的是你进到中国的途径，你不是按照合法登记的方式，允许你销售的方式，就是你没被允许的情况下，你卖的就是"假药"因为什么呢？因为你刚才说的，它是正规的，你所有说的都是以你说的为准，缺乏正规有效的政府监管。
张奥：但是我们觉得我们衡量的标准就不同，而我衡量的标准就是说这个药如果能救人，它就是真药，如果吃了没效果它才是假药，在救人生命的时候。
主持人：现在在这个新闻主体当中，之所以这样一个药被大家拎出来，就是因为它产生这种从国外所谓的非法购的渠道，正是因为它在国内和在国外的价格相差的实在是太悬殊，一个是1600，一个是2万5。
张奥：我大概算了一下，差价应该是15倍左右。
主持人：而且你想一般吃这药的，像我们所说的易瑞沙和格列卫一般都是抗癌药物，你想如果一个家庭有一个癌症患者的话，可能他不光说药的开销，光住院的开销就已经很大了，如果说在药上又是一比巨大开销的话，可能就像张奥说的，对于这个家庭来说，难以承受。
张奥：难道就因为药太贵了，难道就不治了吗？
主持人：如果是在这样的一种轻狂之下？朝阳。
王朝阳：那你有没有想过，你是花了便宜的钱去买了药了，但是你要知道我们每个人生了病以后，得了绝症以后，最大的希望就是延长生命，能活下去，但你有没有想过，你花这1000多块钱是省了90%多，但是它要是假药呢？它要吃下去产生副作用了呢？因为药它的成本是在那恒定的，即使它是没有问题的药，我们就假设它是没有问题的药，它是恒定的，它对每个生命个体的感受还是不一样的，用多大的剂量？用完了以后出去产生副作用怎么办？他不小心吃了其他的事物，产生不良的化学反应怎么办？这个时候医院怎么来给你治？它不知道你这药吃了之后，你吃的什么剂量，在哪儿拿的？这个药运输过程中有没有污染？这个情况下你这个病人可能会死的更快，这种情况下，你用假药，买假药还是来治人吗？这个就很难说了。
主持人：是，刚刚我们也一直在提到，为什么产生这样一个问题的分歧，刚才张奥也一直在说确实是因为价格原因，相差太悬殊，但是我们要反过来再问一下，大家现在也知道全世界的科学家、医药学家都在努力的去研制致癌的物质以及药物，为什么到现在为止，这样致癌的药物仍旧如此之贵？
张奥：我觉得这就要涉到叫原研药这么一个概念。
主持人：原研药怎么说？
张奥：就是说在1993年的时候，我们国家当时是开始实行这种药品的专利保护政策，之前其实是没有的，就是外国药，它再贵的药代到中国来，没有知识产权的保护，国产的厂家可以根据它的成份，马上开始仿制，就像印度现在这种药一样，就很便宜，但是从1993年开始，我们开始对这方面进行保护了，一个厂家的原研药，假如说它有20年的专利保护区，这个期间是不允许其他药厂来仿制的。
主持人：这个原研是指原创的研发药是这么理解吗？
张奥：对，就比如说礼来或者诺华他们每年投入几亿或者几十亿美金来进行研发一种，比如说针对癌症、白血病或者艾滋病这样类型的药，他们的投入很多，我能理解，所以他们的价格卖的也是比较贵，这个我也是能理解的，但是我不能理解的是，比如说在印度，它也有一个保护期，专利保护期，但是保护期之后国家通常不会再批准，这个药厂延期的申请。但是在我们国家只要药厂一提出这种延期的申请基本上就会被批准，所以我们能看到比如说像诺华的这一款格列卫它原来是有20年的专利保护期，快到期的时候他们又申请了延长，所以又延长了一段时间，以至于现在这个药品还是那么贵，还是25000元。
主持人：那朝阳对这样的问题怎么看？当这种研发成本全部平摊到药物之上的话，因为我们也有自己的医疗体系，我们也知道现在医疗体系不可能说覆盖所有的病种，覆盖所有的药物，但是总得想点办法，因为癌症它是一个很大的难题，真是如果说仅仅靠一个家庭来支付，来负担的话确实是有很大的负担。
王朝阳：我们按照刚才张奥说的理想的方式先来倒推一下，比如说价值2万5的药，我们1500就能买到的情况下，我们就看这个药厂它把什么东西要走了呢？就是专利费我不要了，我此前所有的产品，我都做社会公益了，我也不要了，这种情况下会出现一个什么呢？就是药价大幅的成本它收不回来，收不回来可能国家给你补贴点，国家说我给补贴一点吧，贷款上给你怎么怎么着的。那它的积极性如何而来？它觉得没有利润，它毕竟是上市公司，那没有利润的情况下，我就不去做新药的研发了，我不去做新药研发，其他人一看好，它做新药研发哪个国家都支持，都不允许它来收专利费用，直接最后的结果就是说没有人去做研发新药的工作了，没有做这个工作以后，现有的药，任何一种药都克服不了癌症，只能是延缓，正常一点寿命，到最后的结果就是这个病毒也好，这个细菌也好，这个病毒因子也好，它在增长，但是你的研发的能力在下降，结果是全人类都跟着受损。
主持人：那研发的费用不能由政府或者什么结构来承担吗？
张奥：这个还是由市场来承担。但是我觉得朝阳老师没有听清我的立论。我觉得我的观点就是说，它确实可以有它的专利期，20年就是20年，它想再申请延期的时候，其实政府是要重新再考虑的，你要考虑你国民经济的承受能力，包括以及换一种病人数的受众层。
主持人：你的意思是说要缩短这样的期吗？
张奥：不缩短，但是我们国家往往的一个问题就是说当它快到期的时候，比如说像诺华、礼来这种大厂家一申请，它就会给它延长，而且你知道通常他们是用什么样的手段来延长吗？就是说他们会稍稍的改变一下，可能0.001%，改变一下成份，或者是在功能上可能新增了一个什么功能，我们国家就会把它批准，我觉得这个是不是有待于考虑呢？
王朝阳：它这个里边，我觉得她说的是有道理，但是它不能解决一个问题是，即使做到了刚才张奥说的一点，它也无法使药物从20000多变成1000多。
主持人：您的观点是说是因为市场？
王朝阳：它即使会减少一些费用和价格和专利费用，它也不能降到印度这个价格这么低。因为你这个里边它是逃避了关税，逃避了好多其他的费用，它才能达到这么一个价格的，而且印度的做法在今年5月份的时候，它高院做了一个裁决，就是国家授权你就是不要管美国人的专利，来仿制这个药，这个做法当然从美国的角度来说，它是一个流氓做法，它就说了你这个涉及到广大人民群众的安危问题，这是一个社会公益问题，大概是这意思，所以说我允许要强制的仿制你的药物。但是它有几个问题，第一你仿制的质量行不行？因为你既然是仿制，人家的核心技术，你未必能够全都拿到，这是一个问题，还有一个就是即使是这个药这么便宜，到中国来的话，你还有一个批发，层层加利益的环节，还有关税的环节，所有这些东西到中国来，你也未必就便宜。
张奥：我想一层一层的反驳您，第一层就是当这个专利到期的时候，中国比如拿中国市场来说，它的药厂是可以开始执行这种仿制的，比如说我们经常会到药店买药，可能药店的人会先推荐给你一个外国进口药，可能60块钱或者70、80块钱，这时候你说太贵了，不想买，他说要不你试试这个国产药吧，10块钱，其实药效基本上是一样的，这种情况其实是经常发生，我们就能看到，其实它这个专利到期的时候，允许大部分厂商开始来进行研制的时候，其实它这个药效是能够保持，而且途径也是正常的，就是说我们是通过正常的厂家，不管是从它这个地方不管是抄袭还是借鉴，我们去研发一种药物，这其实是OK的，再来说印度这边，其实我也承认，朝阳老师刚才说的有道理，因为现在我们这个途径并不是透明，走的是一种走私的途径，我们经常看到其实印度它确实也有假药流到国内来，比如说它里边掺了一些可能就是粉面子，它根本不是药物成份，或者有一点点药物成份，让你吃了可能没有太多效果，你可能也吃不坏这样的药也有。另外其实也有很多中国的一些企业，它在造假，比如说买了一些印度药的盒子，里面自己填充自己的假药。另外还有就是定价的问题，因为我们并不是走正常的体系和途径，所以说定价很乱，可能同一种药从一千到七千全部都有，但是我现在想说的是，既然说印度我们可以通过正常的途径把一些不合理的东西给规避掉，那为什么我们不能可以说把印度的药，有部分比如说治癌症的、治白血病的，而且经过我们考核是合格的，把它列入合法的名录，我们可以正常的进口，因为据我所知，美国它艾滋病的药是很贵的，可能要几千美金一只，但是印度那种仿制药是很便宜的，当时南非有一段时间艾滋病大爆发期，因为买美国的药非常贵，当时南非的政府就允许了可以从印度进口多少多少种药是可以的，都是仿制类型的药，我觉得这个是我们国家可以考虑的。
主持人：那朝阳老师觉得在这一块我们是否已经到了一个合适的时间，可以放开这个口子了呢？就像刚才它所说的比如说合法的进口的一些比较便宜的印度的经过审核合格的药。您听明白了吗？
王朝阳：这个恐怕是不允许的，因为这个第一中国关于版权在向世界上已经作出了承诺，包括一些国家包括一些其它的国际组织都是作出过承诺的，那么你在使用这些药物的时候你是要对版权按照你国家版权方面的法律按照一些约定来执行，你要履行这个责任，你不能说我邻居去批发一点，我到邻居那再蹭一点，这个是从个体上来说你是可以的，但是从国家的这种药品或者其它方面贸易往来的时候这是不允许的。这是一个。还有刚才张奥提到既然你20年的保护期你价格这么高，那你能不能过了保护期便宜一点，实际上这里面它已经承认了我这刚才说的这个观点，在价格保护期内你是可以高的，首先它承认这一点了。第二个你超过了高期你再便宜一点，这个呢理论上也是可以的，其实现在中国也是在这么做，这是有一些谈判的过程，或通过一些其它的办法。但是这里面你要注意一点，它过了20年保护期之后它就不再指望要赚你的钱了，它在20年里没停下，它不断的出新产品，它不断的出新产品，等到这个药的时候我就不出这个药了，我出一个别的药，我出一个别的药还是维持20年的保护价格，那岂不是中国人永远也享受不到那一千多的药或者3千多的药了，那这样等于说给开的药方没治根。
主持人：那您给开个治根的药方呗？
张奥：我也承认其实我们都是部分肯定对方的，我就是说你说我们国家肯定是要和国际接轨的，因为别人总说我们不保护知识产权不尊重知识产权，那我们确实是要接轨。
主持人：这点上我们必须是要保护的，我们态度是肯定的。
王朝阳：就说我们其实回到头上为什么大家都说太坑人了？印度一千多中国卖两万五，这太坑人了，其实大家心里的潜台词是什么呢？就说这个差价太大了，但是这个差价假如说又给你们缩了一大半你们是不是又感觉到心里面稍微平衡了？
主持人：可能它有可能缩这么一大半儿吗？
王朝阳：我们来看这两万五的价格是怎么产生的？我们说一千多的也不合理，你把这里面的专利费刨了，这显然是不现实的，尤其是中国不现实，因为它和印度不是一个国家，这里面假如说必须得有的话你可能就已经到了一万，真的这个药就贵在这，它就已经到了批发价。
主持人：那咱们再看一万五还能省出点什么来？
王朝阳：对，我们还有一万五，那一万五我们最有可比性的不是跟印度比，就是跟香港比，就是同样的药你如果想合理的价格，如果是目前现在大家都已经接受了，包括卖药的接受了，买药的也接受了这价格是香港的价格，同样这几个药你比如说刚才说的这个格列卫，在香港卖是一万七左右，人民日报8月份刚做了一个调查，那么在中国卖两万五还多。
主持人：那这8千块钱指的是什么呢？
王朝阳：这八千块钱指的是什么呢？第一是税，第二是进来以后的层层加价。层层加价加到哪呢？第一你如果只是第一经销商批手你可以拿到15%，一般是15%的环节，再一手可能又提15%，当然可能又小点儿，但是不可能这么高。再一手假如说现在医生也要养医的，那这里面全都加大了患者的手里。
主持人：那是不是说我们现在看来在环节上如果能再缩节一点的话，药价是不是可以在某一种程度上是下降的？
王朝阳：有一个办法就是我们假如说不能指望奢望到不能像印度那么便宜，那也不现实，但是你要跟香港差不多，哪怕多一点儿，加点税因为税没太多的钱，哪怕加一点那么中间的环节能不能去了呢？一个办法就是药物集中采购招标。
主持人：药物集中采购招标。
王朝阳：就像政府采购，我采购我就对厂家了呀。
主持人：就是少一个环节。
王朝阳：我买一个话筒你非得找广播电视器材总公司买吗？直接厂家就买了，直接索尼说我给你提供，你看中间的15%的加大提成没有了。那么这样就有一个问题就是说你这是不是国家的医保目录的药。
张奥：所以就涉及到我们确实要跟国际接轨，但是我们的医保覆盖范围要比国际小的多的多，一般格列卫什么的，等等一些致癌的药都不在医保范围内那你说这个怎么办呢？
王朝阳：这个里面是这样，我们俩已经团结到一条战线上来了。
主持人：已经合二为一了。我们部分的肯定部分的否定。
王朝阳：实际上是从今年还是从去年，应该是今年年初左右，中国的卫生部已经把第二批国家基本药物目录扩大，原来是300多项现在应该是500多项，就是其中癌症都进来了，抗癌药就进来了。
主持人：但是抗癌药就选择了几种。
王朝阳：主要的几种在里面了，一个是数量小它没办法，因为这个药它要慎重的一点一点的配型。还有一个有的省份还没生效，有的省市9月份生效，有的省份按照居民药目录纳入医保，这有个过程，这是有个过程的。我忘了哪个省就是从9月份实行的，那实行之后你才能报销，当我们承受不了价格的时候我们第一的想的就是我承受不了医保能特能给我们报销？医保基本上也就只能报一半。而且有上线，你比如说像农村医保每日最高不超过八万或者六万，你这个药一个月要按照两万五的话，一个月就过去了。
主持人：但是如果像按照您得出的…
王朝阳：刚才张奥也说现在目录太少，第二即使进了这个目录说实话它也未必能拿到这个药来报销，就是你是这个病你是这个癌，但是你必须得针对某一期的某个症状你才能用，所以现在的限制确实还是比较多。
张奥：现在我还觉得除了朝阳老师刚才说的点这些之外，我们还真的是应该开放一些能够进口以后达标的药，就刚才的那个点，因为我也看到了一组数据就像在美国其实印度已经是它一个很大的药物进口的国家了，你就发现其实有很多药它的产品质量是没有问题的，而且药效真的是跟它们的原研药的效果是一样的，但是价格便宜很多，那这些药就供给可能就是收入中低层的这些人，而且美国人是可以，医生是这样跟你说的，说如果你钱不够那你试着去买这种印度的药是可以的地但是如果你可能收入更高，你可以承受更高的这种原研药的价格你也可以买原研药，我觉得我们国家是不是我们可以适当的引进一些质量合格的，能够有疗效的药物然后让这个药品出了这种价格……
王朝阳：首先一个张奥说的引进这个主体不是国家，只能是靠社会，药品采购公司，采购公司采购这种药能不能被医院所采用这里面还是个问题。
主持人：但是现在如果我们这样做的话可能就进程会很慢，比如说刚才我们提到的政府它会应有一些限制，很多事情它做不了，那么对于医保来说医保这个，尤其是医药的目录，我们也知道想要确立一份目录想要加什么减什么那都需要漫长的医改。
王朝阳：这是没有办法，这是必须的，因为你这个药…
主持人：但是有的时候你的人民不等你，并不等你。
张奥：人民和知识产权。其实这个病最后聊聊就变成人民和知识产权了。
王朝阳：我们说这里面，我们首先看我们能做多少，我们做不了什么，我们第一能做的就是第一政府扩大范围，然后尽可能的把更多的药物纳入到医保当中去，卡的不要那么死的太官僚把效率提高一点这是一个问题。第二个就是说最好的办法还是不让外国人把专利费提的那么高。
主持人：那我有本事让它不提呢？提高自己的研发能力。
王朝阳：提高自己的研发但是这个肯定时间更长你更等不了，我估计等到我们这波能看到这些这不好说。这个那生下来的怎么办呢？刚才大规模的采购国外的纺织药其实刚才还是纺织药的思路这个也不现实。
张奥：不是大规模我们也列出一个纺织药的可信目录。
王朝阳：我们美国也有这种情况，它这个就是说有一耳福利，你这个社会基金组织或者一些其它的一项……
主持人：它是基本的福利还是说额外的一些？
张奥：一些慈善组织能帮你买这个药。
主持人：也就是说这件事情最后来您的意思是靠社会组织来解决。
王朝阳：只能解决部分个人和小群体的这种，解决不了大问题。所以说这个问题现在是一个全球性的难题，最搞笑的是我们药价贵的时候，美国人也受不了，大概就在这两三个月，全球120名教授级的专家就直接在美国一个著名的医药杂志上就登了一篇文章，专门说像格列卫这样的抗癌药太贵，美国人都看不起，它也不是全部都能报销的，它也受不了了，受不了以后当然给政府施加压力，政府其实还有一个能做的事是什么呢？就是跟这些企业谈判，你看你这个药，就像刚才说的，你过了保护期了你还卖这个贵，不允许，这样的话我就用替代产品了，那它一定应声下调。还有一个办法就极端的，像印度这样的高院直接裁决，现在对不起了，我符合我国国情，我就强制的仿制，但这种有点极端，政府还是采取各种办法，给它的价格施加压力。
张奥：另外，我还想再补充一点，就是我们国家也看到，比如说有很多企业一申请延期，我们就批准，另外我们同时也看到最近不论是葛兰素史克或者诺华都有很多企业曝出这种花巨额的资金去贿赂，是不是我们把这些东西结合到一起来想象说这个企业花巨额的资金就能够让我们的保护期延得更长，来赚更多的钱。
王朝阳：我们说的实际上是让它维持在高价位的水平，这个确确实实，你看我们药监局几个局长进去了，在这之前确确实实对这方面问题特别大，如果说政府还能做的一件事情，第一首先你不能腐败，第二你要擦亮眼睛，因为现在这些国际制药巨头，它在研制不出新药的时候，它还要维持高利润怎么办呢？改头换面，刚才张奥也提到这一点，我把这个药换个名，我弄一阿司匹林我弄80个名，我稍微调一点剂量它同样也致癌，效果还差不多，你也看不出好坏来，最后它还是维持一个高价位，这个倒是逃避了她说的20年专利期的问题，或者其他的问题，这个里面政府就要擦亮眼睛，反复跟它博弈，所以说政府要有这种博弈的意识，要有这种扩大保障范围的意识，同时还要引导资金能够进到我们有自己专利抗癌研发的意识上面。
主持人：看来看病贵的问题，刚刚就像朝阳所说的，它已经不是说是我们国家独有的难题了，在全世界来说这都是需要大家集中智慧去解决，短期还有可能解决不掉的一个"老大难"的问题，对于这样一个辩题，我们不指望说，通过一期节目就可以把最终的结论给拿出来，或者说最终的方法给找出来，我们只是希望提供更多的思考，更多的一种方式，好那接下来时间也是不太多了，也是让朝阳和张奥，一起来再次精简的阐述一下你们最终的观点。
张奥：我的观点还是说对于保护期的问题，政府不要每次申请它都是同意，另外就是我们可不可考虑一些印度已经很过关、很过硬，连美国都可以进口的一些药品，让我们的价格层次，变得多元，让很多人都有不同的选择。
王朝阳：我回到开始，其实我也有点投降了，假如是我的话，我如果经济上无法承担这么昂贵的药的话，我可能也会网上去代购，这是一种很无奈，很悲哀的选择，我想还是寄希望于我们国家能够有自己的致癌药，包括中药。
主持人：好的，感谢朝阳和张奥带给我们今天精彩的辩题。
